jeudi 24 juillet 2014

Transcription de l'épisode #51: Roswell : Rencontre du premier mythe

Ceci est la transcription de l'épisode #51: Roswell : Rencontre du premier mythe du balado Scepticisme scientifique. Il s'agit d'une interview de Gilles Fernandez. Cette transcription a été légèrement éditée au niveau du contenu. Un tout grand merci à Jérôme pour avoir réalisé cette transcription.


Jean-Michel Abrassart :
Aujourd’hui je suis avec Gilles Fernandez qui est l’auteur d’un tout nouveau livre qui s’intitule : « Roswell : Rencontre du premier mythe », qui est comme son nom l’indique un ouvrage consacré au crash de Roswell.
Bienvenu !
Gilles Fernandez :
Bonjour Jean-Michel, merci.
Jean-Michel Abrassart :
Avant qu’on attaque la discussion autour de l’affaire Roswell, tu pourrais un peu te présenter ? Je sais que tu es psychologue, donc tu as un peu ta carrière de ce côté-là, avant que tu ne deviennes un auteur consacré à ce genre de sujet.
Gilles Fernandez :
Eh bien, je suis titulaire donc d’un doctorat en psychologie cognitive, j’ai beaucoup travaillé sur le surdon, les représentations mentales, jusqu’en 2006. Et puis effectivement depuis 4 ans je me consacre à d’autres activités en tant qu’indépendant, donc du consulting, et puis je rédige des articles et je m’intéresse beaucoup au paranormal, mais de façon sceptique.
Et donc durant mes études autour de 2004-2005, on m’a proposé un projet qui était de réaliser une batterie de tests pour le GEIPAN, enfin pour le CNES, mais c’était essentiellement de soumettre ce projet. Donc l’idée c’était d’utiliser une batterie de tests pour tester la crédibilité des témoins, en utilisant par exemple des échelles pour voir si les personnes sont enclines à la fantaisie ou non, quel est leur milieu ambiant, est-ce qu’ils sont intéressés par la science-fiction, et puis d’autres tests de personnalité etc.
Et puis ce projet a été abandonné parce que je me suis vite rendu compte qu’il y avait un espèce de glissement qui était fait, c'est-à-dire qu’à partir du moment où on prouvait par ces instruments que la personne était crédible, cela voulait dire que l’observation était crédible aussi, au sens extraterrestre. Et ça, ça m’a beaucoup embêté, et donc je n’ai pas voulu m’engager sur ce projet plus avant.
Jean-Michel Abrassart :
Et donc tu en es venu à écrire un livre sur l’affaire Roswell. Evidemment Roswell c’est quasiment le cas le plus connu de la casuistique. Qu’est-ce qui t’a particulièrement intéressé ? Pourquoi Roswell ?
Gilles Fernandez :
Pourquoi Roswell ? Oh eh bien c’est toujours un petit peu par rapport à ce que je disais avant, en discutant il m’est arrivé, à l’époque en 2005, de faire une critique assez violente du livre de Jean-François Parmentier, qui est : « Ovni : 60 ans de désinformation ». Et puis nous avions échangé en privé par e-mails et c’est vrai qu’il m’a montré que je ne connaissais pas suffisamment la casuistique pour juger. Donc j’ai commencé à lire, mais surtout du côté anglo-saxon, et puis bien entendu, ce qui apparaît le plus souvent c’est l’affaire Roswell, et donc de fils en aiguille, j’ai lu, j’ai lu, et j’ai commencé à écrire, et mon entourage m’a dit : « On n’a pas grand-chose en France, pourquoi n’écrirais-tu pas un ouvrage ? », voila. Mais au départ mon idée c’était de faire un petit ouvrage à la maison, le faire circuler aux amis etc., et puis, de fil en aiguille on m’a un petit peu motivé à voir un petit peu plus grand, c'est-à-dire une publication avec numéro ISBN etc., pour les librairies.
Jean-Michel Abrassart :
Avant qu’on rentre dans l’explication un peu sceptique du cas, tu peux raconter quelle est la version un peu standard ?
Gilles Fernandez :
C’est sûr que quand on me pose cette question j’ai envie de répondre : « Quelle version vous voulez ? », parce qu’il y a tellement d’articles, d’ouvrages etc. L’incident de Roswell, dans la mémoire collective en tout cas, c’est donc ce que tu as introduite précédemment, c’est cette idée que l’armée des États-Unis aurait récupéré un engin, ses occupants ou des débris et qu’elle conserverait ce secret encore aujourd’hui, donc depuis 63 ans, dans des hangars ou je ne sais quoi.
Et donc l’histoire en elle-même, c’est un évènement qui s’est produit en juin-juillet 1947 quand un rancher, un éleveur, du nom de William Mac Brazel a signalé au shérif local, qui s’appelait Georges Wilcox, qu’il aurait récupéré l’une de ces fameuses soucoupes volantes dont les médias à ce moment-là parlent avec une grande intensité depuis l’observation de Kenneth Arnold, donc le 24 juin 1947, sachant que l’affaire est publiée le 25 juin dans les journaux.
Jean-Michel Abrassart :
Il y a quelque chose comme deux mois entre l’observation de Kenneth Arnold et l’affaire de Roswell ?
Gilles Fernandez :
Ah non, il y a 10-12 jours.
Jean-Michel Abrassart :
Ah, 10-12 jours ?
Gilles Fernandez :
L’observation de Kenneth Arnold est publiée dans la presse, j’insiste on va voir pourquoi, le 25 juin dans les éditions, il donne d’abord une interview à un journaliste, Bill Bequette, puis ce journaliste décide de diffuser la chose sur le réseau local de l’« Associated Press », c’est un petit peu l’AFP de là-bas, et puis la personne qui se trouve à l’agence locale qui est importante décide de diffuser ça sur tout le réseau national. Ça intéresse tout le monde, et puis tout d’un coup les gens se mettent à voir ces fameuses soucoupes volantes. Et la chose intéressante que les sceptiques connaissent est que Kenneth Arnold n’a jamais vu, lui, en tout cas dans ce qu’il a décrit, les objets en forme de soucoupe, il décrivait plutôt que ces objets se déplaçaient comme des soucoupes qui ricocheraient sur l’eau. Pourtant les gens vont voir des objets en forme de soucoupe.
Alors donc la question que je me suis posée c’est : « Comment les extraterrestres ont-ils pu changer la configuration de leurs engins pour plaire finalement aux journalistes, à une erreur journalistique ? ». Et donc l’affaire Roswell c’est le 5-6-7-8 et 9 juillet, c'est-à-dire très peu de temps après, ce qui est intéressant je pense, en tout cas ce qui m’a intéressé, c’est d’essayer de comprendre cette vague avant tout, avant de m’intéresser à l’affaire Roswell. Qu’est-ce qu’il s’est passé ? Qu’est-ce que les gens entendaient à l’époque par « soucoupe volante», et ça c’est particulièrement intéressant parce que quand on lit les coupures de journaux, quand on s’intéresse à des études qui ont été faites, on se rend compte que le terme « soucoupe volante» n’a pas du tout la même connotation que l’on a nous aujourd’hui. C'est-à-dire qu’on associe ça toujours, presque directement à engin extraterrestre venu d’autre planète, engin venu du futur ou des choses comme ça, mais à l’époque ça n’était pas du tout le cas, c'est-à-dire que les hypothèses qui était émises étaient, par exemple, des engins soviétiques secrets ou des projets secrets américains. C'est-à-dire que, dans la tête des gens si je peux dire, penser soucoupe volante c’est certainement d’abord penser à des choses prosaïques, de là, tout objet un petit peu insolite, qu’on trouve dans son jardin, comme du matériel ballon, des cibles radar etc., c’est un bon candidat pour les soucoupes volantes parce qu’elles n’ont rien d’extraterrestre dans la tête des gens. Et il faut savoir aussi que dans cette toute petite période, à partir du 4 juillet 1947 on offre une prime, dans tous les états, pour qui rapporterait ces soucoupes volantes ou un débris, et ce sont des primes de l’ordre de 1 000 $ jusqu’à 3 000 $, ce qui est une somme très importante à l’époque, on sort de la guerre etc…
Et c’est à partir de ce moment-là que l’affaire va commencer. Il y a beaucoup de polémiques là-dessus, je ne peux pas tout résumer comme ça oralement, mais apparemment, enfin c’est ce que je pense, dont je suis sûr et c’est bien documenté. Quelque chose est tombé dans le champ de ce fermier mi-juin, c'est-à-dire apparemment le 14 juin 1947, pourtant le 14 juin 1947, ce qui est tombé dans son champ ne l’intéresse pas, il le laisse dans son champ.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires).
Gilles Fernandez :
C'est-à-dire que ce n’est vraiment pas si spectaculaire que ça. Mais, alors pareil il y a plusieurs versions et c’est difficile de remonter dans le temps, mais le 4 juillet 1947, on est dans le weekend de l’indépendance, il y a donc ces primes qui sont offertes à qui rapporterait les débris ou un débris de ces fameuses soucoupes volantes ; alors c’est un fermier, il n’a pas le téléphone, il n’a pas la radio, il n’a pas accès à la presse, etc., le 5 juillet il va à la ville de Corona qui est proche de là où il travaille, il entend parler des soucoupes volantes, et il semble même qu’il rencontre ses voisins, des ranchers, la famille Proctor qui lui explique bien que dans la presse on parle de soucoupes volantes et qu’on offre une prime de 3 000$, et là ces débris, tout d’un coup, prennent une autre connotation, une autre valeur, c’est seulement à partir de ce moment-là que ça va l’intéresser. Et là donc il décide d’aller à la ville de Roswell dont il contacte le shérif, Georges Wilcox qui lui à son tour décide d’appeler l’armée. On notera que le shérif décide d’appeler l’armée, ce qui nous ramène toujours à cette idée que le terme soucoupe volante est quand même associé à du militaire, américain, russe, mais en tout cas on appelle la base de Roswell, on n’appelle pas les journalistes, on ne va pas voir par soi-même, non, on appelle la base. Et là est diligenté le Major Marcel avec une petite équipe, alors on est quasiment sûr qu’il y avait une deuxième personne qui s’appelle Sheridan Cavitt et peut-être une troisième personne, le sergent Rickett. Et puis, bien c’est pareil, Marcel, ces débris l’intéresser, c'est-à-dire qu’ils sont insolites pour lui et donc il retourne à la base avec des débris, il s’est arrêté chez lui, les a montré à son fils, c’est toute une chronologie qui est très longue et très détaillée. Et stupéfaction, la base décide de publier un communiqué de presse comme quoi nous sommes entrés en possession d’un disque volant, d’une soucoupe volante, en aucun cas nous sommes entrés en possession d’un engin extraterrestre, mais d’une soucoupe volante contextualisée, c'est-à-dire que pour moi, pour beaucoup de sceptiques c’est comme ça qu’il faut interpréter cette affaire, c'est-à-dire que l’armée n’a jamais dit : « Nous sommes entrés en possession de restes d’un engin extraterrestre », mais : « Nous sommes entrés en possession de l’une de ces soucoupes volantes ». Donc c’est quelque chose, comme on en a discuté tout à l’heure, il faut voir que les soucoupes volantes existent depuis 12 jours, ça crée beaucoup d’excitation, il y a certainement eu un petit peu comme on dit en anglais un « rush », c'est-à-dire cette base où il y a peu de protagonistes finalement dans cette histoire, il y a Marcel, Haut, Blanchard qui est le commandant de la base, etc. ;  ils décident de publier, et les recherches outre-atlantique montrent également quelque chose d’assez curieux finalement, que le commandant de la base, Blanchard, le 8 au soir, il part en vacances…
Jean-Michel Abrassart :
(Rires).
Gilles Fernandez :
Il part en vacances, oui, et ça c’est documenté, parce que si vous lisez les ouvrages comme celui de Gildas Bourdais qui est l’exégète de Roswell en France, le commandant de la base serait occupé à récupérer les débris sur au moins 3 sites, selon la littérature on peut en trouver 11 ou 12, mais bon, les documents de l’époque prouvent que Blanchard part le soir même en vacances et pour également faire proclamer l’Air Force Day qui est la fête anniversaire de l’Air Force. Donc si on imagine 5 min qu’il y a eu un évènement d’une telle magnitude, c'est-à-dire la récupération d’un engin extraterrestre, il faudrait qu’on m’explique pourquoi le commandant de la base ne décide pas d’annuler ses vacances et d’envoyer quelqu’un pour faire signer cette fête de l’Air Force Day et organiser l’évènement.
Donc voila en gros l’affaire Roswell, en tout cas en 1947.
Jean-Michel Abrassart :
Donc après ça il y a eu toute une période où même les ufologues ont oublié cette histoire, et puis c’est Berlitz qui arrive et qui relance tout le bazar…
Gilles Fernandez :
Tout à fait, pendant 30 ans, il y a un silence post évènementiel qui permet aussi de nous interroger, parce que si on lit les livres d’aujourd’hui, il y a des centaines de témoins qui sont le plus souvent de seconde main. Mais pendant ces trente années on ne trouve aucun journal personnel, pour un évènement d’une telle magnitude, on ne trouve aucune lettre des familles en discutant entre-elles. C’est la période après guerre, il y a plein d’institutions ufologiques amateurs, privées qui sont crées, l’APRO, le NICAP etc., alors qu’on a plein de témoins qui viennent pour tout un cas d’autres cas, la casuistique est très riche, il n’y a aucun de ces témoins de Roswell d’aujourd’hui qui vient frapper à la porte de ces associations ufologiques. Le cas n’est même pas mentionné dans les projets officiels comme Blue Book, Sign, Grudge, par l’armée et les autorités pour étudier le phénomène ovni. Roswell est un non évènement pendant 3 décennies, et effectivement c’est en 1978 que l’ufologue Stanton Friedman entend parler à l’occasion d’une conférence qu’il y aurait quelqu’un qui aurait touché une soucoupe volante. Et donc, bien entendu Friedman pense qu’il tient là une star pour ouvrir un débat, et donc il va interroger Marcel, et il faudra attendre 2 ans pour que le premier livre soit publié, parce que quand on suit un petit peu l’affaire on s’aperçoit que quand Friedman va voir Jesse Marcel, il ne se rappelle même plus de la date de l’évènement, il n’a rien conservé, c'est-à-dire que pour un évènement d’une telle magnitude, il aurait trouvé quelque chose d’extraterrestre ou je ne sais quoi, il n’a rien gardé ce monsieur, il n’a pas gardé de coupure de presse alors qu'il a figuré dans les premières pages dans les journaux de 1947, il n'a rien gardé du tout. C'est quand même curieux je pense, pour un évènement d'une telle magnitude. Donc effectivement l'affaire, après ce silence post évènementiel qui peut poser question, ressurgit à partir de 1978. Et la 1ère partie de ce que j'appelle le "mythe de Roswell" c'est d'abord toute une période où on ne parle que de débris extraordinaires, et là, la chose qui peut surprendre c'est que quand on regarde ce qui est décrit, on nous parle quand même de balsa, mais ce n'est pas comme du balsa, on nous parle de feuilles métalliques et papier mais ce ne sont pas tout à fait des feuilles métalliques et papier... Et quand on creuse un petit peu s'aperçoit qu'il y a un très bon candidat prosaïque à tout cela, sauf que des propriétés extraordinaires sont rajoutées, mais bon, en tant que psychologue etc., quand on étudie l'affaire on voit que progressivement se construit un mythe, il y a des embellissements, des choses comme ça sur quelque chose de très ordinaire au départ.
Donc pour faire un petit résumé, je pense que ce qui est important et c'est ce que j'ai essayé de faire dans le livre, c'est de re-contextualiser le terme de soucoupe volante en 1947 et ne pas être biaisé par ce que nous entendons aujourd'hui par soucoupe volante ou disque volant.
Jean-Michel Abrassart :
Abordons l'explication prosaïque que proposent les sceptiques pour Roswell. Quel est l'objet qui s'est écrasé (rire) dans le ranch de Mac Brazel ?
Gilles Fernandez :
Bien pareil, comme beaucoup le savent, la thèse officielle c'est la thèse des ballons Mogul. Donc les ballons Mogul c'était un projet top secret, de priorité 1A, c'est à dire au même niveau que la bombe atomique qui a dû débuter en 1946 jusqu'en 1949 et, contrairement à ce qu'on dit, les personnes qui ont proposé cette hypothèse prosaïque n'est pas l'armée. Souvent on lit sur les forums ou dans les livres que cette explication prosaïque est une invention de l'armée. Pas du tout, ce sont deux ufologues dont l'un qui est portant pro extraterrestre, c'est à dire qu'il croit en l'existence d'engins qui nous visitent, un certain Karl Pflock, il participe à exhumer des documents sur ce projet parce qu'il tombe parallèlement avec Robert Todd qui lui est par contre un ufologue qui n'est pas très convaincu par la réalité extraterrestre des objets. Donc c'est plutôt Robert Todd qui exhume tout d'abord un cas où un fermier, alors on a un mini Roswell où un fermier de Danforth (Illinois) trouve du matériel et ce cas est répertorié dans Blue Book, et on voit que dans Blue Book on identifie cela comme provenant d'un projet qui s'appelle Mogul, et c'est lui, Robert Todd qui demande, avec Karl Pflock, déclassification de ces documents et là on s'aperçoit que Mogul est peut-être le fameux candidat qui va expliquer Roswell.
Alors pourquoi est-ce un bon candidat ? Bien c'est à dire que la première des choses c'est que le projet est concomitant dans le temps et dans l'espace de l'évènement de Roswell, c'est à dire que ces ballons étaient lancés en juin 1947 depuis Alamagordo (Nouveau-Mexique) qui est à une centaine de miles de Roswell. Donc le projet Mogul c'est en fait des ballons gigantesques qui volent à altitude constante, enfin qu'on envoie pour qu'ils restent à altitude constante, ce sont des ballons qui, assemblés, sont plus grand que la Tour Eiffel. Quand on exhume les journaux du physicien qui s'est occupé de ce projet puis d'autres documents des organismes qui avaient en charge ce programme Mogul c'est à dire l'Université de New York, l'Air Force Materiel Command, et puis les laboratoires Watson, on s'aperçoit que justement en juin 1947 on a un excellent candidat qui est le vol n°4. Pourquoi excellent candidat ? Parce que d’après le rapport de l’Us Air Force et d’autres examens indépendants on s’aperçoit que ce vol avait une configuration assez particulière, il emportait plusieurs cibles radars ou déflecteurs radars. Alors qu’est-ce que c’est que ces déflecteurs radars ? Ce sont des cibles avec du balsa, des feuilles d’aluminium, des feuilles laminées qui sont attachées sur le train de ballons, de 3 à 5, pour que le ballon soit tracté par radar au sol. Et quand on lit les témoignages dénués des qualités exceptionnelles des matériaux, on nous parle de balsa, de feuilles laminées, bref de cibles radars. Donc c’est pour ça que ce candidat Mogul est un excellent candidat. Mais alors là-dessus, bien entendu les ufologues en faveur de l’explication extraterrestre on fait tout un mic mac, j’en parle beaucoup dans l’ouvrage, pour affirmer et marteler que ce vol a été annulé et qu’ils en ont la preuve justement dans le journal du géophysicien qui s’est occupé du projet, ce qui est un mensonge assez fabuleux que je montre dans le livre puisqu’il est clairement indiqué que ce vol a bien eu lieu…
Jean-Michel Abrassart :
Oui je voulais juste rajouter que le ballon Mogul, c’était réellement un projet top secret, il y avait quand même quelque chose qui était dissimulé à l’époque même si ce n’était pas les vaisseaux spatiaux extraterrestres. L’objet du projet Mogul c’était, si je ne m’abuse, de détecter l’éventuelle utilisation de bombes atomique lors de tests en Russie c’est ça ?
Gilles Fernandez :
Tout à fait, même les essais de missiles balistiques. L’idée c’était de placer dans l’aire un sonar qui est habituellement dans l’eau, on s’était aperçu qu’un sonar dans l’eau pouvait détecter des signaux acoustiques des explosions à des centaines de miles, donc l’idée c’était de dire : « Est-ce que l’on peut faire dans le ciel ce que l’on est capable de réaliser sous l’eau ? », afin justement de savoir si les Russes ont la bombe atomique ou non, et si ils essayent des missiles balistiques de type V2 comme le faisaient les américains à l’époque. C’est ça le projet Mogul. Alors c’est beaucoup plus compliqué que ça au niveau top secret si non ça ne serait pas marrant, c'est-à-dire que le but du projet est secret, les données que l’on recueille sont secrètes, mais les matériels qu’ils utilisent ne sont pas du tout top secret, d’ailleurs l’étude n’est pas confiée à des militaires mais à l’Université de New York. Donc ça c’est pareil, c’est un gros travail, un petit peu technique, de bien faire la part des choses parce que les ufologues comme Gildas Bourdais vont vous expliquer que ça n’est pas du tout top secret, qu’on trouve sa mention dans des documents de niveau inférieur à ce que le projet serait lui-même, mais ce n’est pas du tout ça, on a un mémorandum de 1946 sur le projet qui montre que ce qui est top secret, ce qui est classé priorité 1A c’est le but du projet, donc ça ne doit pas être révélé, et les données, mais le matériel, le nom, etc., n’ont rien de très top secret.
Jean-Michel Abrassart :
C’est pour ça que quand les militaires vont donc mettre la main sur les débris ils n’arrivent pas à identifier ce que c’est puisque le projet lui-même est secret donc…
Gilles Fernandez :
Oui, c’est pour ça que l’affaire est compliquée sinon ça ne serait pas marrant, mais il faut bien se dire que les matériels utilisés sont des matériels banaux, très très prosaïques. Mais quand on se remet dans le contexte de l’époque on voit bien que c’est quand même un objet insolite et c’est un très bon candidat pour ces soucoupes volantes ; et le détail, c’est ce qui met à mon avis la théorie extraterrestre échec et math, c'est que parmi ces débris est mentionné quelque chose qu'on ne peut pas inventer, c'est un ruban scotch. Donc c'est un détail qui figure dans le rapport de l'US Air Force qui fait presque mille pages, quand on se procure le plan d'assemblage d'une cible radar, il y a une toute petite note de bas de page qui indique qu'il faut renforcer les baguettes de balsa avec du scotch comme on en trouve dans l'industrie du jouet. Donc quand on continue à s'intéresser à cette affaire et qu'on se demande : « Mais qui a fabriqué ces cibles radars ? » Eh bien c'est une fabrique de jouets. Et donc à cette époque, pour assembler ces cibles radar, il fallait absolument consolider l'ensemble avec du ruban adhésif, et, qu'est ce qu'on retrouve chez les témoins ? La mention : « Il y avait une sorte de ruban avec des motifs roses et mauves en forme de fleur », on trouve ça chez plein de témoins. Donc comment ces témoins ont pu inventer un détail qui ne s'invente pas comme ça ?
Jean-Michel Abrassart :
C'est de l'écriture extraterrestre voyons (rires).
Gilles Fernandez :
Oui à travers le temps, mais à l'époque on ne trouve aucune mention « extraterrestre » dans les journaux, dans cette affaire le terme n'existe pas, on parle de disque et de soucoupe volante, il n'y a aucune mention d'« extraterrestre ». Il y avait un ruban avec de l'écriture, mais il n'y a pas marqué et on ne trouvera jamais « écriture extraterrestre », mais « il y avait de l'écriture dessus ». Le concept, la connotation « extraterrestre » à « soucoupe volante », en 1947, je ne dirais pas qu'elle n'existe pas mais ça n'est absolument pas ce qui vient à l'esprit des gens.
D'ailleurs je ne pense pas que ce soit une anecdote mais en août 1947, donc juste après la vague qui se termine mi-juillet, a été réalisé un sondage par l'institut Dial Up, donc c'est un document d'époque où la question posée était : « Que pensez-vous que sont les soucoupes volantes ? » Eh bien quand on regarde les réponses qui sont données, mais également les réponses qu'a choisit le sondeur, il n'y a pas la mention « extraterrestre » dedans. Même le sondeur n'a pas pensé à mettre comme proposition : « Des engins extraterrestres ». C'est à dire que les contemporains de l'époque, quand ils agissent, pensent sur les soucoupes volantes, ne pensent pas à des engins extraterrestres, ils pense à des choses insolites, peut-être des armes secrètes américaines ou soviétiques, mais le sème, l'unité sémantique ou linguistique « extraterrestre » en 1947, elle est absente, et je pense que c'est avec cette grille de lecture qu'on peut comprendre Roswell, c'est à dire en remettant le terme « soucoupe volante » ou « disque volant » dans son contexte de l'époque, et je pense que si on se dit : « Comment ces gens-là, les protagonistes de Roswell ont-ils pu prendre des débris de ballon pour des débris d'engin extraterrestre ? » C'est vraiment se poser la mauvaise question. C'est pas du tout la question, et j’appelle ça un biais, mais c'est un des arguments que présente souvent Gildas Bourdais à savoir que c'était des militaires, disant : « Comment ont-il pu prendre des baguettes de balsa et des choses très prosaïques pour quelque chose d'extraterrestre ? » Mais c'est lui qui confond, ils n'ont jamais confondu ce qu'ils ont trouvé avec des débris extraterrestres, non, avec une soucoupe volante re-contextualisée.
Jean-Michel Abrassart :
Il y a une célèbre photo qui a été prise où on voit les débris.
Gilles Fernandez :
Tout à fait. Tout à l'heure j'ai expliqué que Jesse Marcel avait été à la Une du journal local et justement il y a une photo de lui posant avec les débris. En fait on en a retrouvé d'autres après, il y en a 6 qu'on a réussi à exhumer. Donc ces photos des débris ce sont celles qui ont été faites à une conférence de presse quand l'armée a démenti qu'elle avait trouvé une soucoupe volante en expliquant que c'était un débris de ballon météorologique. Elle n'allait pas expliquer en 1947 qu'en réalité ce qui avait été retrouvé était des composants du projet Mogul, c'est inacceptable, elle ne pouvait pas dire ça, elle ne pouvait pas révéler son projet top secret.
Donc effectivement il y a ces fameuses photos et, ce que j'appelle « le boulet » dans mon livre, c'est que Jesse Marcel, de son vivant (il décède en 1986 alors qu'on n'a pas encore toutes les photos), il dit : « Les photos sur lesquelles je pose sont celles avec les débris que j'ai ramenés du ranch, par contre les photos où il y a le général Ramey (dans la série il y a plusieurs personnes qui posent avec) ont été prises avec de faux débris, on a fait un remplacement, mais moi les photos sur lesquelles je suis ce sont des photos avec les débris que j'ai ramenés du ranch Foster.» Or quand, après sa mort on a découvert toute la série de photos, ce sont les mêmes débris qui sont sur les photos avec ou sans Marcel et se sont des débris de cibles radars. Alors bien entendu, là-dessus, les conspirationnistes expliquent qu'il y a eu une manipulation etc.
Et pareil pour les documents d'époque, il y a quelque chose dans l'affaire qui est très important, on n'a pas beaucoup de documents mais au moins on en a un, ce sont 2 interviews à 2 endroits indépendants concernant l'affaire. C'est à dire qu'on a 2 journaux d'époque, les conspirationnistes disent que les interviews ont été dictées par l'armée mais le problème est que ces interviews proviennent de 2 sources indépendantes. Il y a une interview qui est réalisée à Forworth et l'autre à Roswell, il y en a une qui tient sa source de Brazel et l'autre de Marcel, or quand on s'amuse à mettre en parallèle les 2 articles on a une concordance parfaite dans la chronologie des évènements, dans ce qui est mentionné, et on s’aperçoit que ce qui est décrit de ces composants sont des ballons plus cibles radars et il y a encore une fois la mention de ce fameux scotch à fleur qui trahit, c'est la marque « ADN » de la cible radar en question.
Jean-Michel Abrassart :
D'abord ce qui est incroyable, et il y a un effet un peu d'incrédulité de la part des ufologues, ce sont tous les témoins qui sont apparus plusieurs décennies après. Évidemment ces témoins-là on rajouté qu'ils avaient vu des corps d'extraterrestres etc., tous les détails qui ne sont pas expliqués par l'explication Mogul. Qu'est-ce que tu penses de tous ces témoins ? Tu peux nous en parler ?
Gilles Fernandez :
Bien sûr oui, ça c'est très important parce que quand on y regarde de près, les témoins qui ont introduit cette idée de corps extraterrestres, voire d'un engin, on ne parle plus de débris, mais d'un engin et de corps extraterrestres, il y en a 4, ce sont Glenn Dennis, Ragsdale, Kaufmann et Anderson. Or alors que ce sont eux les géniteurs des corps et de l'engin extraterrestre, ils ont tous été confondus, c'est à dire qu'on a prouvé par A+B que c'était des menteurs, c'est ce que je montre dans le livre et qui est très méconnu je pense en France. Et pourtant, par la suite, l'histoire qu'ils ont raconté, par exemple un des protagonistes de cet engin extraterrestre indique que l'engin a été vu aussi par une équipe d'archéologues, c'est lui qui introduit cette histoire d'archéologues, et pourtant dans la chronologie récente, alors que les ufologues en faveur de l'hypothèse extraterrestre nous disent : « Oh beh maintenant on ne tient plus compte d'Anderson », enfin bref, de tous ces gens qui ont été confondu, or on a toujours la présence des archéologues alors que ceci a été introduit par des gens qui ont été pris en flagrant délit de mensonge. Donc ce que je voulais dire c'est que nous, on a comme ancré cette histoire de présence de corps extraterrestres mais ça a été introduit par 4 personnes qui se sont toutes révélés être comme on dit en anglais des hoaxeurs, des canuleurs.
Et pourtant, effectivement il y a d'autres témoins qui vont se manifester après, souvent de seconde main, qui vont se mettre à dire : « Oui mon père, mais il est décédé malheureusement, m'en avait parlé... » etc. La piste du faux souvenir, de la falsification introspective, on pourrait peut-être en reparler, elle est de mise ici. On arrive même, alors que de leur vivant le major Jesse Marcel et le fermier Brazel n'ont jamais parlé de corps… Marcel de son vivant n'a jamais parlé de corps, n'a jamais parlé d'engin extraterrestre, c'est un témoin de première main, on arrive, une fois qu'ils sont morts à trouver des témoins de seconde main qui vont dire que Marcel leur avait parlé des corps. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors que pour Marcel, son fils est encore vivant et il a toujours affirmé que son père ne lui avait jamais parlé de corps extraterrestres. Il y a tout un pan de 1978 à aujourd'hui où on voit la construction progressive d'un mythe où on ajoute des détails, notamment cette phase des corps extraterrestres et de l'engin extraterrestre, mais quand on y regarde de près, ce qui est introduit l'a été par des menteurs et pourtant ça subsiste dans le mythe. C'est ça que je trouve incroyable et j'essaye d'expliquer dans le livre comment marche une falsification introspective et surtout le faux souvenir qui est complètement absent de la littérature ufologique pro extraterrestre dans cette affaire.
Jean-Michel Abrassart :
Oui évidemment maintenant Roswell est devenu une icône qu'on retrouve dans la culture, parce que tu parles de mythe au niveau de la manière dont le narratif s'est construit, aujourd’hui c'est même dans les films, dans la science fiction etc. Maintenant que tu t'es vraiment plongé sur le cas, quand tu regardes, je ne sais pas si tu es un fan de science fiction, mais si tu regardes des films, comment tu perçoit l'aspect un peu culturel de l'affaire Roswell qui apparaît dans tellement de films, de séries TV ou de romans de science fiction ?
Gilles Fernandez :
A mon niveau, personnellement, je dis : « C'est dommage que ce ne soit pas vrai ! » Ça c'est sûr, on aurait tous envie d'y croire, mais bon voilà, il faut se rendre à l'évidence. Alors comment je regarde ? Bien, j'essaye de faire la part des choses, c'est à dire, je regarde un film de science fiction et puis voilà, je ne vais pas couper la télé. Mais lorsque je regarde ça je suis toujours en train de penser, j'en discutais avec mon entourage pour voir justement qu'est-ce que ces personnes ont d'associé aujourd'hui alors que quand on connais la réalité, sans prétention, ma modestie mise à part, c'est assez fascinent de voir justement comment dans notre mémoire collective rentrent des choses qui finalement sont falsifiées, sont fausses, etc.
Et puis il y a tout une industrie derrière Roswell aussi dont je discute dans le livre, on a des témoins de la dernière minute ou des dernières années qui participent à la thèse extraterrestre, et en analysant un petit peu, ça n'est absolument pas mentionné en France, on s'aperçoit que cette personne c'est le directeur du musée de Roswell, donc ça amène à se poser des questions quand même.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires)
Gilles Fernandez :
Oui c'est… Je ne l'ai jamais trouvé dans un livre de Gildas Bourdais, mais bon j'explique dans le livre que Gildas Bourdais reprend le livre de Tom Carrey et Schmitt et le cœur de ce livre c'est un affidavit, un affidavit c'est un papier que l'on écrit devant un notaire pour jurer que ce qui est contenu dedans est vrai, que l'on n'a pas touché d'argent etc. Et donc le cœur du nouveau livre c'est cet affidavit de Haut qui était l'attaché de presse de la base de Roswell et qui déclare avoir vu dans le hangar les corps etc. Mais on s’aperçoit que lui, pendant pas mal d'années, de 1979 à 1992 il dit que tout ça c'est des foutaises, qu'il n'y a jamais eu d'engin ou tout ça, mais en 1992, au moment où on lui propose de devenir le président du deuxième musée de Roswell, il change sa version. Bon, sans tomber dans l'attaque ad hominem etc., ça invite à se poser certaines questions. Et puis il y a plein de petites choses comme ça, je n'ai pas voulu trop insister là-dessus, je n'ai pas vraiment voulu me placer dans l'ad hominem, mais quand on s’aperçoit de certains enquêteurs qui font encore la Une aujourd'hui, on se rend compte qu'ils ont menti, qu'ils ont utilisé l'argument d'autorité, c'est à dire en se présentant avec des diplômes de criminologie etc., alors qu'ils n'avaient pas du tout ces diplômes-là.
Alors voilà, moi, encore une fois, je ne cherche à convaincre personne, j'ai présenté mon enquête, mon immersion là-dedans, et puis bon, c'est au lecteur d'en juger, mais je pense qu'il n'y a pas photo tout de même entre la thèse extraterrestre et la thèse prosaïque, et encore une fois avec l’ADN qu'est le ruban, il faut voir toutes les explications ad hoc, c'est à dire pour rester conforme à l'explication extraterrestre qu'on va chercher, c'est de moins en moins économique, des « et si » qui s’ajoutent à des « et si », mais bon, on a toujours rien, c'est ce que j'essaye de montrer dans l'ouvrage. Lorsque l'argumentaire de la thèse prosaïque est posé, l'argumentaire de la thèse extraterrestre consiste toujours à proposer du plus compliqué. Ce que j'essaye de montrer au lecteur c'est qu'il faut arrêter de faire des spéculations, à un moment donner il faut s'arrêter. Ce processus est bien connu, à chaque fois qu'on présente une évidence, je ne parle pas de preuve, comme la marque ADN, ce fameux ruban etc., on voit à l'oeuvre des : « Oui, mais euh, en fait Brazel avait déjà trouvé des ballons dans son champ », ce qui est vrai, « Donc il confond peut-être avec ceux-là, ou on l'a forcé à parler des ballons qu'il avait trouvé avant », des choses comme ça, tout plein de thèses conspirationnistes, mais ça non plus ça ne colle pas puisque les Proctor, ses voisins, se rappellent quand il vient leur expliquer qu'il a trouvé quelque chose et que ceux-ci lui apprennent l'existence de la prime de 3 000$ et les soucoupes volantes, qu'il mentionne dans les débris ce fameux ruban. Donc la thèse du cover up, qu'on lui aurait dicté etc., ne tient pas la route. Et puis cette thèse du cover up (étouffement) qui dit que Brazel aurait été forcé dans son interview à dire ce qu'il a dit, ce qui est assez marrant c'est que pour que cette thèse marche il faudrait qu'on explique au lecteur pourquoi à la fin de son interview il dit : « Ce que j'ai trouvé n'était pas un ballon météorologique », alors que ça va être la thèse de l'armée après. Ça veut dire qu'on lui aurait dicté tout le contraire de l'étouffement qu'on est en train d'asseoir, ça ne tient pas non plus. Il y a plein de petites anecdotes comme ça et je pense que ça invite le lecteur même peut-être pas forcément intéressé par l'ufologie à voir les dessous de l'affaire puis de se faire une raison.
Jean-Michel Abrassart :
Oui c'est vrai que c'est un bon exemple de comment les théories de la conspiration fonctionnent, à partir de toutes sortes de détail, il y a toutes sortes de…
Gilles Fernandez :
Tout à fait, j'en parle très souvent dans mon livre, la façon dont les choses évoluent, c'est à dire que cette affaire est un petit peu quelque part un dialogue entre des sceptiques et des personnes qui proposent l'hypothèse extraterrestre, mais il faut voir comment cet argumentaire évolue, on parlait du conspirationnisme, ça consiste finalement à chaque fois à réfuter un argument qui est présenté mais en présentant un argument ad hoc, c'est à dire pour avoir à tout pris l'explication à laquelle on tient. Quand il y a eu cette explication Mogul et le ruban à fleur, c'est une invention de l'armée aussi, c'est à dire que les témoins de première main qui participaient à la construction de ces cibles radars ou qui aidaient à les assembler et qui se rappellent très bien de ce ruban, eh bien ça fait parti de la conspiration aussi. Du tri sélectif de témoin quoi.
Jean-Michel Abrassart :
Juste pour préciser pour les auditeurs, il y a quand même des publications de l'armée, enfin c'était Roswell case closed où ils avançaient l'explication. En gros l'approche conspirationniste c'est de dire puisque les militaires endossent, supportent ou tiennent à cette explication, forcément ça ne peut pas être la bonne (rires).
Gilles Fernandez :
Voilà. Mais là où j'essaye d’alerter le lecteur également c'est que contrairement à ce qui est écrit ça n'est pas l'armée qui sort cette explication d'un chapeau, ce sont les enquêteurs privés. Un sénateur décide de s'intéresser à l'affaire et saisit le GAO, c'est un groupe d'audit de l'armée, et le GAO fait une injonction à l'US Air Force pour étudier le cas, mais l'US Air Force n'a rien demandé. L'US Air Force s'exécute, elle produit son propre rapport, et puis, qu'est-ce qui en ressort ? C'est Mogul, mais Mogul ça n'a pas été une invention de l'armée pour couvrir l'affaire, au départ cette thèse prosaïque vient d'ufologues dont un Carl Pflock qu'on ne peut pas accuser de conspirationnisme puisque lui croit en la réalité d'engins qui visitent notre terre, mais dans les livres, les forums ou dans les résumés de l'affaire qui sont présentés on fait comme si c'était l'armée qui avait inventé cette explication Mogul. Elle n'a rien inventé du tout, et puis ce n'est pas elle qui a dit : « Tiens, on va parler de l'affaire Roswell », non pas du tout. L'US Air Force, a été forcée d'enquêter là-dessus, et cette enquête, j'en parle un petit peu dans l'ouvrage, a révélé, de la part des enquêteurs en faveur de la thèse extraterrestre, des dissimulations de témoins qui étaient beaucoup trop prosaïques, qui ont étés approchés par ces enquêteurs, mais dans leur livre ils n'en ont pas parlé, et c'est, le terme est peut-être un petit peu fort, ce que je dénonce dans l'ouvrage, il y a tout un tas de témoins de première main, ce n'était pas des témoins de seconde main, ce n'était pas « le fils de » ou « quelqu'un qui m'a dit que », non c'était des gens qui étaient là dans le temps et l'espace de l'évènement. Ils ont été approchés par les enquêteurs mais ils sont absents des livres, en faveur de la thèse extraterrestre, ce qui est pour moi un signe qui ne trompe pas, je pense.
Jean-Michel Abrassart :
Je sais que tu viens de terminer l'ouvrage, que tu es en train de faire sa promotion, mais bon…
Gilles Fernandez :
Oh ma promotion… Tu fais ma promotion.
Jean-Michel Abrassart :
Quels sont un peu tes projets futurs maintenant que tu as travaillé énormément sur ce sujet-là, est-ce qu'il y a déjà d'autres sujets qui t'intéressent ?
Gilles Fernandez :
Oui il y a d'autres sujets qui m'intéressent, bon, il y a le fait que j'ai la chance et l'honneur, entre guillemets, de discuter avec Kevin Randle qui est un écrivain à succès sur l'affaire Roswell, mais lui de la première période. Il est un petit peu sceptique dans l'âme, mais bon, ce n'est pas facile. J'ai la chance de discuter avec lui d'autres choses sur Roswell qui ne sont pas dans le livre donc pourquoi pas faire quelque chose là-dessus, sous forme de document pdf ou autre. Si non il y a la vague d'airship de 1897 qui m'intéresse beaucoup
Aussi le projet qui me tiendrait le plus à cœur en ce moment c'est de réaliser un petit ouvrage à l'usage des ados ou des pré ados justement sur les grands mystères, soi-disant, donc les Crop Circles, le Triangle des Bermudes, des choses comme ça pour présenter de façon très pédagogique l'autre approche que l'on peut avoir, c'est à dire l’approche sceptique, l'approche prosaïque, c'est à dire commençons par envisager des explications ordinaires avant d'envisager des explications extraordinaires. Ce serait un projet que j'aimerai bien réaliser.
Jean-Michel Abrassart :
C'est une super idée, faut le faire !
Gilles Fernandez :
Je ne sais pas.
Jean-Michel Abrassart :
(Rires)
Gilles Fernandez :
On va me la prendre, faut couper ça !!
Jean-Michel Abrassart :
Peux-tu nous rappeler comment on peut faire pour se procurer ton livre ?
Gilles Fernandez :
Le livre est maintenant sur Amazon.fr, il est sur Chapitre.com, et si non l'éditeur est Books On Demand . Mais bon, tu parlais de promotion, déjà je remercie beaucoup de monde, je mets ça dans l'ouvrage, mais vraiment pour moi c'est un ouvrage « À la maison » comme je dis, je ne cherche pas plus que ça… Et pour avoir eu pas mal d’échos sur la littérature sceptique, je sais qu'on ne fait pas beaucoup de vente là-dessus, ça n'intéresse pas beaucoup les gens je pense.
Jean-Michel Abrassart :
Oui mais on va changer ça (rires).
Gilles Fernandez :
Je ne sais pas, ça va être difficile. Mais bon, j'ai appris des chiffres de vente, encore une fois ça n'est pas pour parler finance, mais quand on voit les tirages des ouvrages de Gildas Bourdais par exemple, ou la traduction d'ouvrages sur les soucoupes volantes… Le peu d'effet sceptique, on a donc La rumeur de Roswell de Lagrange, on a la traduction de l'ouvrage de Pflock… On a presque envie d'abandonner, je ne comprend pas bien… Enfin si je comprend très bien.
Jean-Michel Abrassart :
Oui je sais, j'ai fait une interview de Marc Hallet récemment, donc lui il a passé sa carrière à publier des plaquettes à compte d'auteur avec des tirages dérisoires…
Gilles Fernandez :
Oui, et justement cette chance que j'ai aujourd'hui c'est que cet éditeur Books On Demand n'est pas à compte d'auteur, c'est à dire que vous leur envoyez, pour un coût vraiment très modique, votre sujet et comme le dit le nom le livre est imprimé à la demande, il n'y a rien à avancer, et c'est vrai que des personnes comme Marc Hallet dont j'ai lu justement ses fameuses plaquettes etc., peut-être qu'il pourrait essayer, et puis plein d'autres, je pense à tout ceux que je côtoie sur le forum Sceptiques-Ovnis, il y a beaucoup de choses à faire, je crois qu'il ne faut pas hésiter, je me suis souvent exprimé là-dessus en privé, c'est vraiment une chance je pense pour les enfants etc. d'avoir cette approche-là, d'envisager les choses ordinaires avant d'envisager les choses extraordinaires parce que je pense que c'est très important pour l'enfant et puis pour l'adulte aussi.
Jean-Michel Abrassart :
Encore merci d'être venu nous parler de l'affaire Roswell.
Gilles Fernandez :
C'est moi qui te remercie.
Jean-Michel Abrassart :
Au revoir.
Gilles Fernandez :
Au revoir Jean-Michel.

mercredi 23 juillet 2014

Épisode #247: Spécial CAIPAN

L'Épisode #247: Spécial CAIPAN du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Jean-Michel Abrassart fait son rapport de l’atelier sur “la Collecte et l’Analyse des Informations sur les Phénomènes Aérospatiaux Non-identifiés (CAIPAN)”.

Épisode #132: Psychanalyse et autisme

L'Épisode #132: Psychanalyse et autisme du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une interview de Sophie Robert.

lundi 14 juillet 2014

Épisode #131: La Guerre des Mondes

L'Épisode #131: La Guerre des Mondes du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Jean-Michel Abrassart y discute des réactions à un éventuel Premier Contact avec des extraterrestres ainsi que de la panique (ou non) résultant de la diffusion de l’émission radio d’Orson Welles: La Guerre des Mondes. Il s’agit de plus d’un nouveau crossover avec l’équipe de PodcastScience.

Références:

- Cantril, H. (1940). The Invasion from Mars: A Study in the Psychology of Panic. London : Transaction Publishers;
- Gosling, J. (2009). Waging the War of the Worlds – A History of the 1938 Radio Broadcast and Resulting Panic. London : MacFarland & Company, Inc.;
- Harrison, A. A. (1997). After Contact: The Human Response to Extraterrestrial Life. New York : Basic Books;
- Lagrange, P. (2005). La guerre des mondes a-t-elle eu lieu ? Paris: Robert Laffont.

lundi 7 juillet 2014

Épisode #246: Enquête sur les créationnismes

L'Épisode #246: Enquête sur les créationnismes du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une interview d'Olivier Brosseau.

Épisode #130: (SitP Bruxelles) Le Jugement Dernier

L'Épisode #130: (SitP Bruxelles) Le Jugement Dernier du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une discussion entre quelques sceptiques à Sceptiques dans un pub, Bruxelles.

lundi 30 juin 2014

Épisode #245: Les interfaces cerveau-machine

L'Épisode #245: Les interfaces cerveau-machine du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une interview de Dorian Neerdael.

Épisode #129: Spécial Halloween - Lovecraft au cinéma

L'Épisode #129: Spécial Halloween - Lovecraft au cinéma du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une interview d'Alain Pelosato, rédacteur en chef du Science-Fiction Magazine.

lundi 23 juin 2014

Épisode #244: La science de Godzilla

L'Épisode #244: La science de Godzilla du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une interview de Julien Benoit.

Épisode #128: Entretien avec Patrick Maréchal

L'Épisode #128: Entretien avec Patrick Maréchal du podcast Scepticisme Scientifique - Le balado de la Science et de la Raison est en ligne. Il s'agit d'une interview de Patrick Maréchal, auteur de la photo de Petit-Rechain.